詹青云：性别意识有了就不会再消失，判断是非需要法律更需要人性 | 随机波动 x NEIWAI内外
欢迎收听随机波动和NEIWAI内外合作推出的系列播客节目。NEIWAI内外2012年创立于上海，从“做一件让人身心自由的内衣”出发，发展成为一个专注于贴身衣物的生活方式品牌。2020年，NEIWAI内外以「NO BODY IS NOBODY」为slogan，开启真实多元之美的探索之旅。今年，这一项目以「微而足道，无分你我」为新起点，旨在呈现当代亚洲女性的自我认同与集体力量。
在这一系列节目中，我们请到了三位来自不同领域的职业女性，讲述她们的身体故事和人生经历，分享当代女性对于职场、家庭、友谊与自我成长的思考。本期节目的嘉宾是哈佛大学法律博士、辩手詹青云。
詹青云有几重身份。在《奇葩说》的舞台上，她是叱咤风云的“大魔王”，是妙语连珠的辩手，凭借精彩表现拿到了《奇葩说》第六季的BBking。在日常生活中，刚从法学院毕业不久的她是职场新人，在日本东京一家律所上班。在工作中，她一方面体会到理想与现实的落差，另一方面也发现了律师与辩手的相似之处——在捍卫自己立场的同时不惧与对方交流碰撞，最终的胜负则交由第三方评判。
本期节目围绕她的不同身份展开。作为辩手，辩论潜移默化地影响了詹青云的专业选择和人生轨迹。作为法学院学生，詹青云从内部视角出发为法律“祛魅”，指出了寻求真相的理想与实际裁决之间的差距——从司法介入到最后做出判决，其中涉及的是一个个具体的人。而作为女性，她性别意识的觉醒发生在一瞬之间，她也时刻进行着自我审视，职场上因为性别而获得的优待是否是性别红利？面对女性前辈的鼓励和女性同辈的帮助，詹青云亦对这种联结和互相守望心怀感激。
快问快答
随机波动：NEIWAI内外是一个专注于贴身衣物的品牌，你选择贴身衣物，比如内衣、打底、家居服和睡衣时，最看重的是什么？选择的标准是否经历过变化？相比于外衣，对你来说这些贴身衣物的重要性在哪里？
詹青云：所有人应该都会首先回答“舒适”吧，舒适是一个底线。但因为疫情导致最近一年一直在家，天天穿居家服，我有一个观察：在家里穿衣服还是得稍微精致一点，如果在家里穿得很颓，整个人的精神气质也会变颓，一照镜子看见一件特别丑的衣服，心情也会受影响。所以越是在家，越是要保持一定的精致感，还是要穿让你在镜子里看到自己时感到愉悦的衣服。
随机波动：在穿内衣这件事上，你有过怎样的困惑和思考？
詹青云：很大的困惑在于我不知道该怎么选，因为这个问题非常羞涩，好像是一种禁忌，哪怕是女孩子之间都不会去聊。我是到很久以后，一个比较放得开的女闺蜜带我去买，她才告诉我挑内衣是一件很重要的事情，以前我不知道，稀里糊涂就买了。
随机波动：现在有越来越多女性喜欢穿无钢圈的内衣，你怎么看待这种趋势？
詹青云：我觉得非常好，这是一种反内卷的表现。如果大家都拼命穿越来越高的高跟鞋，就成为内卷，而现在我们律所的所有女性都不穿高跟鞋了，这是一种反内卷。大家不要再在这些事情上拼命挤压空间去竞争，而是回归到怎么能够更舒服。
随机波动：你穿过无尺码的内衣吗？你怎么看待无尺码内衣这个概念？
詹青云：在青春期的时候，内衣尺码是一个带有极强羞辱性的话题，无论你尺码是大还是小，都可以成为男生攻击女生和女生攻击其他女生的重要话题——当然这种攻击本身是错的，但如果能避开这个话题会更轻松。另外，对于我这种内衣相关知识很少的人而言，越简单我就越欢迎。
随机波动：你有过身材或者外貌焦虑吗？这种焦虑是如何产生的？有尝试过改变自己的身体吗？
詹青云：我还好，这种焦虑其实都是由外界的评价和比较带来的，比如说每年过年的时候，表兄弟姐妹要在一起比高矮，那个瞬间你会对自己的身高产生焦虑。我还是在一个挺有爱的环境里成长，比如我爸爸永远觉得我不够胖。
随机波动：你认为国内的审美环境对女性够友好吗？
詹青云：既然这么问肯定是还不够，这一点永远有进步的空间。
随机波动：请分享一个感受到同性善意的时刻。
詹青云：对于这个问题我有一些想法，同性善意的时刻有很多，但是异性善意的时刻也有不少，归根结底都是人和人之间的善意。比如我参加《奇葩说》的时候，我不太会给自己挑衣服，傅首尔会把她的衣服让给我穿，我的男闺蜜李思恒整天帮我搭配衣服。我觉得没有必要强调同性善意，异性之间也可以有这种善意。
随机波动：如何看待女性的个体觉醒与女性友谊和联结之间的联系？
詹青云：两者是相辅相成的。比如我作为一个初入职场的女律师，我是一种要为自己奋斗的独立女性姿态；但同时很重要的是，有一些律所的女性合伙人，她们在一个更艰难的环境里奋斗多年后，成为了职场或社会上更有话语权的人，她们回头来帮助我们这些女律师解决初入职场时所遇到的各种困境——这是一个需要个人的努力，但也需要更多人予以帮助的瞬间。
随机波动：你如何看待职场女性的穿衣自由？
詹青云：我觉得职场里有一定的穿衣规范，这没有什么，当我们抱怨没有穿衣自由的时候，是现在的规范太严苛了：这种穿衣规范里有一种非常难把握的度以及一个对你的精确预设和要求，它给予人去展现个性的空间太狭小了。比如你穿得老气，就会被嘲笑；但你穿得太活泼，就会有人觉得你不够稳重和专业。
穿衣自由不仅是女性的问题，男律师永远穿着白衬衫、黑西裤和款式一样的皮鞋，他们是有还是没有穿衣自由呢？不过他们也没有什么负担，因为完全没有发挥空间，但对于女性而言，穿衣又不能够太死板，如果穿白衬衫黑西裤依然会被人嘲笑。
现实道路的选择，事业理想的延续
张之琪：你在本科读的是经济学，因为在大学期间接触了辩论，研究生选择了政治学的方向，之后又去美国读法学的博士，现在在东京当律师。这样一条专业以及职业的路径是否有受到辩论的启发和影响？
詹青云：有挺大的影响。我最初选择经济学专业是一种向现实做出的妥协，在大家心中，这是一个将来更容易找工作和安身立命的专业，但它并不是我的心头所爱。我在高中时一心一意地想要学考古，当然这个没有实现。
辩论队打开了一个不一样的世界的大门。我们辩论的都是一些很宏大的命题，并且在那时对我产生了巨大的吸引力，我不想从经济学毕业，找一个白领的工作就这样过一辈子。所以当本科快要毕业的时候，我已经不再像18岁时一样认为自己要向现实妥协，选一个没有那么喜欢也没有那么厌恶但出路很好的专业，我觉得还是要读自己真正喜欢的东西，所以我去读了政治学的博士，当然后来又没有读下去。我读着读着政治学，才发现最初这个专业充满吸引力，是因为很多本科课程是入门型的，课上讨论很多宏大的命题、一些历史上的思想家对社会的看法，那个时候这个专业是非常有趣的。但是读博士基本上是写论文，我写的是跟中国乡村有关的论文，越写越没有信心，因为传统上对中国的研究以英文文献为主，其中很多研究不能够让我信服。我有一些到中国乡村实习的经历，当地的地方官比我懂的多得多，我在图书馆里面做一辈子也不可能成为一个研究中国政治的专家，这个科目太渺远了，那个时候才想到要去读法律。
傅适野：你之前在接受采访时提到，学法律能够做一些很实际的事情，比如说打官司。当你从学院走向社会，当了律师之后，在法律这个专业领域中你有没有感受过理想和现实的落差？比如你在学校学的是通过法律要实现公平和正义，走到社会之后可能是在为资本打工。
詹青云：这个落差有两个步骤。进法学院本身已经感受到了那个落差：进法学院时要写申请法学院的个人陈述，大家写的都是这一生想去追求正义；等到我们从法学院毕业的那一天，我们的院长就在毕业典礼的致辞上问大家，你们还记得在个人陈述上写过什么吗？确实很容易就忘记了。到了法学院以后，你迅速地感受到那种竞争的压力，大家都想要进入大的律所，大律所就是为大公司服务，因为收费非常高；再下一步就是踏入社会，真正进入大律所工作。这些距离最初的那个虚无缥缈的理想，是有距离的。
我现在感觉还好，是因为成为一个好的律师有挺长的路要走，我还可以安慰自己说，大的律所能够提供给你最好的培训。让人感到恐怖的是，有的时候你会想，是不是一辈子就这样了呢？那个瞬间会觉得曾经的理想可能永远也无法实现。
张之琪：去年美国大法官金斯伯格 ( Ruth Bader Ginsburg ) 去世的时候，你发过微博说她是你的偶像，偶像未能实现的理想要落在我们的肩上。我当时觉得这句话很感人，这种女性的榜样对你来说有怎样的作用？
詹青云：以金斯伯格为例，我觉得这样的role model有至少三个层面的启发。第一个层面是她做到了那些事情：在四五十年前那样一个更加险恶、对职场女性不友好的环境里，她做到了很多事情。金斯伯格当然是非常有天赋的人，但她也不是一个天降超人，她也是在当时有限的空间内一步步争取而做到的，所以这些事情是可能实现的。
另一个层面的启发是金斯伯格做那些事情的方式。她一生都是一个女权斗士、一个奋斗者，可她也不是一个鲁莽的奋斗者，而是非常有策略有智慧地去做这一切，她做这一切的方式会给你启发。
最后是一种很感性的启发。她去世的时候我是非常难过的，我有的时候会想，我跟她之间没有任何的联系，但她的去世能让一个万里之外的人那么难过，这可能就是“人生值得”的一种方式。我会幻想有一天我是不是也能够在某个比我小五六十岁的人心里留下这样一个瞬间。
张之琪：我们经常讲女性之间的共情和联结，很多时候你不需要真正认识这个人，甚至你们不是所谓的同时代人，你们之间也能产生这样一种共情和联结——根基在于我们有相似的女性经验，以及我们生活在性别不平等的环境里，大家都有挣扎和反抗的经历。这点对你来说是不是跟金斯伯格有情感联结的原因之一？
詹青云：是，而且跟金斯伯格之间还有一种更现实的连接：正因为她那一代人的奋斗，才使得我们这一代人的很多事情成为可能。她那一代的哈佛法学院一共可能招五个女学生，今天哈佛法学院要招百分之五十的女学生，这是奋斗出来的，不是天上掉下来的。所以她们曾经付出过的努力落向现实的时候，就落在了我们的身上，这是一种非常现实、朴素的感激之情，你会觉得这个事业需要传递下去。
你之前发过一条讨论经期假的微博，说很多事情制度化了之后也有问题，因为上有政策下有对策，假如建立了经期假的制度之后，企业可能会以一种更加伤害和歧视女性的方式来推脱责任，比如减少女性雇员来降低企业要为经期假付出的成本。所以我们想问的第二个问题是关于制度化带来的问题——大家现在讲女性问题都倾向于从结构性的角度来考虑如何完善制度，但制度是不是能解决所有的问题？
詹青云：这两个问题的内核非常相似，都是在问制度能够解决什么。先说第一个，我觉得这个问题不应该只从制度的层面去讨论，在讨论制度之前，我们都是人，怎么面对#Metoo运动和这些受害者，其实有制度和个体两个层面。你作为一个人，你面对的也是一个个的个体：接到报案的民警可以更温和，可以不要上来就质疑受害者、否认她们对自己经历的陈述；这个社会可以匹配更好的心理治疗师，在报案的过程当中给予辅助；律师在采访委托人的时候，可以用更人性化的视角对待。我的一个好朋友是性侵犯的受害者，虽然她找我可能因为我是律师，希望得到法律上的意见，可到最后，我觉得我给她最大的帮助不是作为一个律师的意见，而是作为一个朋友的善意，她们更需要的是这种情感上的支持。这一点之所以很重要，是因为法律不应该被指望能够解决所有问题，特别是对于这种和性有关的、在私密空间里发生的犯罪。
我看到网上一些言论，比如两个当事人有不同版本的故事时，就会有网友说，“去法院上审一审就知道真相了”或者“未知全貌不予置评”之类。法院去寻找真相，这是它的理想，可是法院不是时光机，它是一个检验双方能够拿出多少证据来支持自己立场的地方。法院所做的，是在既有证据的基础上根据法律制度做出裁决，它不是一个能够回溯历史、找到所有事实细节的地方。我不认为在法院上就能审出是非黑白，法院做出的是一个判断，可是法院不能做事实的裁判者。我们得接受历史事实是不能够由法院来回溯的，我们必须得接受有一些事情是法律做不到的这一点。在这个时候，人的关怀可能比制度更加重要。
为什么在私密空间里发生的侵犯在法律层面上那么无力？主要是因为这些受害者没有第一时间保护自己的意识，也没有第一时间去把自己受到伤害的证据拿出来的勇气。如果有人指控某人在四十年前性侵犯了自己，我们该怎么样面对这样TA？法律是没有办法面对这样一个人的，因为TA没有任何证据留下来。我们能够指责TA说“你不就是碰瓷吗”？TA完全可能是因为四十年前根本就没有这样的空间，也没有这样的勇气站出来，才不得不在四十年后站出来。我觉得这是一个结构性的悲剧，它不能直接被结构性地修改和解决。当然法律可以进步的地方有很多，包括我们国家至今对强奸案的认证还是认为只有女性可以被强奸，这些明显的漏洞是可以补上的。但这个社会更需要一种宽容的氛围，能够让这些受害者在第一时间有勇气站出来；社会也应该给予他们更多的支持和帮助，去收集和保存他们手上的证据，以及让他们有更好的自我保护意识去保护自己的证据。所有这些都不是“把一切问题交给法院”这么简单的回答可以改变的。
第二个问题的内核是一样的：你不能够指望结构解决所有的问题。我举个例子，日本的劳动文化非常糟糕，大家加班到死，日本政府为此做了很多的努力，日本劳动法可能是世界上最严苛的，但是没有用。在日本的劳动法之下，超时工作和在假期工作的加班工资是非常高的，计算方法也非常严格，那么这些日本企业怎么做呢？它们在招人时签的不是劳动合同，签的是Independent Service Provider Contract，是商务的合同，把你当成一个外包的合同工。所以法律当然可以做很多事情，我们也希望法律去做很多事情，但是当社会文化没有改变，依然认为加班是天经地义的，认为你不加班总有人愿意加班时，就不可能真的通过制度去解决问题。因为制度上的问题也可以通过制度的手段去规避，很多的律师也在其中扮演各种角色，需要很多人去反抗这种不合理的签订劳动合同的方式，它才可能真的被改变。
张之琪：你讲到在处理性侵案的过程当中，有很多地方需要体现我们的人性以及情感，一方面我同意需要有共情和体谅的情感部分，但另一方面我觉得应该有更具体的protocol，比如说规定和培训警察，让TA知道面对一个性侵犯受害者的时候，应该怎样去询问。如果有一个更好的制度性的东西在其中运作，其实可以一定程度上保证不会太差，不会真的伤害到受害者。
我想问的另外一点是，你强调法律不能做所有的事情，社会的文化环境起到很重要的作用，那么法律是不是也可以被视为一种文化，或者说它一定程度上反映了一个社会的文化？
詹青云：我完全同意你提的第一点，就是用一种规范的形式去做底线的保障，但我觉得第一步永远是让人们产生这种意识，否则哪怕有规范，也可以被非常形式主义地执行——当然有形式主义也好过没有。归根结底是具体的人在相互面对，而人心是非常柔软和脆弱的，可能被粗暴的感情所伤害，这点是很微妙的，哪怕是我的好朋友跟我倾诉的时候，我都不能保证我不会在询问过程中对她造成二次伤害。所以这件事情很难，我觉得不是给警察一张表格，再培训他们三个小时就可以实现，有的时候人本性中的善良比形式主义更有实际的作用。
至于法律是不是文化的反映，这个问题很有趣。法律到底应该追随它的时代，还是超越它的时代？比如美国的法律中一个很经典的判例是“布朗案”，它规定公立学校的黑人学生和白人学生之间不能种族隔离，这个判例被认为超越了它的时代。到今天大家还在讨论，当年这个判例是成为了引领社会走向种族平等、非常了不起的划时代判决？还是它在过早的时候粗暴干涉了社会的习俗和文化，以致于激发了更强烈的反弹，让黑人的境遇更加糟糕？这其实是一个悬而未决的辩论。
傅适野：阿詹刚才讲到法律的作用，好像破除了大家对于法律的一种浪漫化想象：我们在讨论性侵案时，会觉得法律可能是我们最后的武器，是最后能抓住的东西，但我们好像不应该对法律给予这样的“厚望”。另外一方面，就像你刚刚说的，理想的情况是我们每个人内心的善意都可以被激发出来，但实际上法律它也是一种惩罚性的条款，它可能更多旨在惩治人内心的恶意，而不激发善意。你觉得这种善和恶之间的张力要怎么处理？以及法律在其中扮演的到底是哪一种角色？
詹青云：我觉得法律是可以引导善的，它不只惩罚恶，社会规则也奖励很多行为。但之所以说不应该寄希望于法律解决一切的问题，一个是因为我刚才说的，法律是你最后走到那里的一条防线，但是很多伤害是在你走到那里之前就已经造成了，无法挽回；另一点是，法律不能通过一纸裁决去澄清天下所有的是非黑白，我们没有办法去回溯往事——这是我想讲的法律做不到的地方。
再回到布朗案的例子，美国的种族平等不是靠这一个案子实现的，后来有很多的统计发现，在布朗案之后的十年里，学校的种族隔离情况可能更加糟糕。种族问题真正实现跨越式进步是平权运动，是大家的社会意识被激发起来。当你意识到，人和人因为不同肤色就要上不同的学校、坐不同的火车、不能在同一个餐馆里吃饭这一切有问题的时候，改变才真的开始。制度是最后的防线，但它是一道挺冷漠而又遥远的防线，在整个过程当中，人接收到的是善意还是恶意，这是许许多多具体的人组成的，是由这个时代的主流观点、文化和不同的意识决定的。
张之琪：是因为学习法律，所以你对它的运行规则有更深刻的理解，还是说你在现实工作和生活中看到其实法律很多时候非常无力？
詹青云：我是不是太悲观了？我还真的有两段经历。刚才讲到一个好朋友被性侵犯，因为她没有保留证据，所以法院没有办法还她以公道。她有一个朋友也被同一个人侵犯，但是那个人告的是性骚扰，法院判她控诉成立，惩罚措施是要伤害她的人道歉，但这个人就拒不道歉。我的朋友打这场官司打了好多年，这对她的事业、家庭、健康状况造成了巨大的伤害，她从这个过程当中得到的东西，跟她付出的东西和受到的伤害相比真的是太少了，最后她什么也没有得到，但她就是咽不下这口气，她就一定要去争取，我也支持她，但我在整个过程里觉得非常无力。
但是我又经历了另外一个事件。我的一个男性朋友被人诬告性侵，最后法院判他无罪。可是他在被诬告的过程中，在监狱被关了一段时间，他的学业、生活、社会评价所有一切都受到了致命的伤害，最后法院判他无罪太晚了，他受到的伤害已经太大了。
我觉得这两件事情对我的打击是非常大的，特别是朋友被诬告这件事。第一个朋友被伤害了，但是没有办法在法院上证明自己，这是所有人都知道的法律的无奈；第二个朋友被诬告，在陪审团宣布判决之前的那个瞬间，我都是很绝望的，我不知道陪审团会怎么宣判。法院不能够把过往的事实碎片拼凑起来，拼出一个真实的过往，它看的是双方能够呈交上去的证据；最后做判决的是人，是陪审团，是他们觉得这个证据有没有说服自己而已。虽然我作为他的好朋友、他的律师，我完全知道他是被冤枉的，可是我不知道法院会给他什么判决，在那个瞬间我对法律的信仰是非常绝望的。
所以谈性侵犯这个问题，回到我们一开始说的，因为它是在私密空间里发生的，很难由一个遥远的制度去裁决是非，可能这个制度永远也拼凑不出事实的真相，但如果这个制度有任何一点摇摆，就可能给双方都造成无法挽回的伤害——从这个意义上说，我是非常绝望的。
与此同时我是一个学习法律的人，我知道很多时候律师对一个官司的胜负起到很大作用，这就是为什么好律师那么贵。法律发展到今天已经太复杂了，很多复杂不是表现在事实细节的复杂，而是表现在程序的复杂，这个程序中有很多你可以予以利用、对你的当事人有好处的方法。所以一个官司的结果是由很多因素促成的，包括有技巧的律师运用规则的过程，也有某一个陪审员内心深处对这个事实的看法，这是人的看法。我当然坚持法治是很好的东西，应该坚定地朝这个方向努力，可是制度有太多可以被人的因素左右的地方了，它不能够被当成一个绝对的信仰。
张之琪：你提到法律并不是大家想象的那么万能，文化上的倡导是非常必要的，那么这是不是你想做一个公共表达者，并最终站到舞台上去表达自己、表达观点的一个初衷呢？
詹青云：可能不是初衷，参加节目的初衷完全是作为一个有趣的经历而已。我在去《奇葩说》之前没有料到它是一个传播度如此之高的节目，但是在那里录了两季，有一些名气，有一些人关注我之后，我开始觉得有了一个机会去表达一些东西。
张之琪：我作为一个完全没有辩论经历的人，一直有个很困惑的点。如果是关起门来的辩论比赛，选择哪一个持方对我来说好像都没有问题；但是当我站在影响力非常大的公共平台上去表达时，我会倾向于不站在我真正不认同的立场上。对你来说，参加《奇葩说》是从头到尾都很像一个思维训练、一个比赛或游戏，还是当你意识到你有这么大的受众及影响力的时候，它会变成一种负担，或者你站在某个立场的动力？
詹青云：你猜的完全是对的，在不同的辩论舞台上，这种动力是不一样的。当年加入学校的辩论队，大家都是关起门来瞎吵，不存在要宣讲自己的价值观，主要为了大家一起好玩，是一个思维训练。但是站到公众表达的舞台上，那就主要不是为了思维训练，而是有一些话想说。
张之琪：所以你也会倾向于选择你真正认同的持方吗？
詹青云：坦白说，辩手一定会抽到自己不认同的持方，但我觉得良知的底线就是你要找到一个你认同的角度去说，不能为了赢什么都说。
如果一个辩题让你觉得有一方太有道理了而另一方完全没话说，很可能是这个辩题有问题。比如我看到一个合格的辩题，我一般会认为正反双方都一些有价值的论点，而我可能更倾向某一方。
辩论比赛要求辩手特别坚定地支持自己那一方，这点可能是辩论被人诟病的地方。但我觉得辩论的意义也在这里，它不是被一个人完成的，不是一个人说完所有道理，而是你为你这方挖掘出尽可能多的道理，然后跟另一方去碰撞。这点跟律师很像，原告和被告在法庭上交锋，我作为我当事人的律师，我要尽我最大的努力去为TA这一方申诉，可是法庭能够运作在于两边的力量都在发出声音、相互碰撞，然后交给陪审团和法官去判。同样，辩论赛中两方的碰撞要交给大家去思考。我觉得这个碰撞才是意义所在，而某一个人具体持什么观点其实没有那么重要。
因性别被优待的瞬间，检验你是否真正认同平等的价值
傅适野：你有很多重身份，比如你现在是一位律师，参加节目时是一个辩手，在这些场合中，你有没有遭遇被歧视或者被冒犯的时刻？你是如何应对这些时刻的？
詹青云：我觉得还好。因为《奇葩说》本来就是一个包容多元、有各种各样少数者的地方，所以这种感受没有太强烈。我刚刚进入职场两年多，在职场上我有一个挺有趣的小观察：什么时候我觉得作为一个女性被区别对待了呢？因为律师工作很辛苦，有时候要疯狂加班，我们的一位合伙人大概觉得男生使劲加班没关系，就让他们往死里加，但对我和另外一个女生就好一点，他会让我们早点回去。
那个瞬间我就在想：如果一个人因为性别身份成为了弱者，被伤害，被拿走了一些本该属于你的权利，这时候人的愤怒或者为自己争取改变的想法是理所当然的；但当你的性别身份为你赢得一些好处的时候——它的内核和前者其实是一样的，都因为你是女性而被区别对待——表现是非常不一样的。这个瞬间特别检验你内心深处是不是真的认同平等的价值，这对个人来说也是很大的考验，我应该怎么去想我遇到的这个瞬间？
张之琪：在讨论性别歧视的同时，人们同时也在讨论所谓性别红利。有些人会认为女性在某些环境下得到了这种性别红利，比如可以少加班，比如如果你是一个外貌姣好的女性，可能会得到一些特殊的照顾，比如很多人认为女性不用承担家庭的经济重任。阿詹怎么看这个问题？
詹青云：这个问题很有趣，可以再举一个例子。我们通常觉得“刻板印象”这个词非常糟糕，特别是针对性别的刻板印象。我有一次在美国跟一个长辈聊天，他说白人对亚洲女性的刻板印象是亚洲女性在亚洲社会是受到歧视和打压的，所以能来美国的亚洲女性都是经过了自己的奋斗，非常坚强和能干；与此同时，他们对亚洲男性的刻板印象是非常糟糕的，他们觉得亚洲是男权社会，所以这些亚洲男性在他们原生的环境里受到优待。造成的结局是，亚洲女性在西方社会里的刻板印象成为了她们的一种红利，她们比较容易遇到鼓励、赞赏、提拔和机会。我们讲性别议题时极力批判刻板印象这个概念，但同时它又为你带来很多的好处，你该怎么去面对？
讲性别红利这个话题，也关涉到为什么说性别平等对两性都有好处。像刚才讲的，女性的性别红利之一是女性可以选择回家工作，大家不会对她指手画脚；但如果一个男生这么做了，他会承担巨大的压力，所以这种刻板印象让男女双方都没有办法做自己。
张之琪：今年出了一本书叫《何以为我》（Big Little Man）, 作者是一位生活在美国的亚裔男性阿列克斯·提臧。他指出，在种族和性别的交叉性问题上，亚洲男性处在鄙视链的低端，亚裔男性被白人男性和女性歧视的同时，连美国的亚裔女性也不会选择他们，因为亚裔女性可以选择跟白人男性谈恋爱和结婚。
但是在当今社会，很多东西看似是女性的性别红利，它背后是一个陷阱，很多人只看到了红利的部分而没有看到陷阱，相比而言，男性享受的很多优势和特权往往是没有这种代价，或者说代价比较小的。当我们说女性可以回家、选择不工作，也意味着她要承担更多育儿和家务一类的责任。或者比如亚裔女性被认为更多受到鼓励、更容易被欧美世界接纳，但另外一方面她们又是被严重性化的一种形象，容易成为被捕猎的对象。红利和它背后的代价其实是一体两面的，取决于我们选择看哪个方向、不看哪个方向。
詹青云：界定红利和限制一般都基于一个判断，即男性在社会中拥有“主外”的主导权，由此产生的有时是限制，有时是红利。但这种判断总体上是有倾向性的，只不过在这种倾向性中也让一部分男生受到了束缚和伤害。
张之琪：随机波动的三位主播都是女性，做这个节目也让我们意识到，当女性进行公共表达，尤其是试图谈论一些严肃话题、涉猎过去男性把持话语权的话题时，比如我们聊政治、社会议题，尤其是跟经济相关的议题，特别容易受到攻击。有人说你们对这个话题不了解、没有建树，或者认为你的表达方式太有攻击性。当你在辩论或者在电视平台上公开发言时，是否有觉得大家对女性的表达者比较严苛？
詹青云：我有这个感受。在《奇葩说》里大家对我比较宽容、予以鼓励的，都是我示弱的那些场景，比如我讲波士顿的落叶——当然那个也不是为了示弱，是发自内心的。但我讲知识芯片的时候就挺多人骂我，说我根本不懂知识是什么之类的。我被骂得最惨的还是讲“妈妈是超人是不是赞美”的时候，可多人来骂我，说我挑起性别对立什么的，我都懵了。后来我发现，讲这种议题确实有巨大的风险，看杨笠在过去一年经历了什么就能强烈感受到这点。
傅适野：现在性别议题算是公共讨论里的热门话题，当我们在表达一些自己看来比较温和的观点时，经常被贴上偏激、激进或者挑起性别对立的标签。像詹青云刚刚提到，我们聊技术问题或者传统上被认为比较“硬”的学科例如经济学或者IT时，很多人会觉得你们并不懂，可能是因为这些是传统上更偏男性的领域。詹青云学的经济、政治和法律三个专业其实都属于这种领域，你在求学过程中有遇到类似的情况吗？
詹青云：我开始有性别意识或者女权意识的觉醒，是在我读政治学的时候。我们当时有一个政治哲学的小班，授课老师是一个研究女权的女教授。到写论文的时候，我一开始想写苏格拉底，但因为我是班上唯一的女孩，教授就劝我写女权主义者沃斯通克拉夫特（ Mary Wollstonecraft ），我一开始对她没有什么兴趣，教授说你作为班上唯一的女生就多去读一读，她能看出来我在那个时候对于女权这个概念是没有入门的。不知道你们有没有这种感受——什么时候你觉得自己产生一种意识，真的就是一瞬间你看很多事情的方式会变。从前你看一个东西觉得很正常，但你产生了某种意识之后，你就能在从前觉得很正常的现象中看出问题来。是这个教授鼓励我去看到这些问题，她当时跟我聊天时说，你没有觉得大学里的物理系全是男生有什么问题吗？我当时真的没觉得，还说男生的理科好像是学得更好些。
张之琪：这里面也有一个很普遍的现象。在人文学科里，如果你是一个女学生，你说自己的领域是做女权主义或者女权理论，大家会有两种偏见：一种偏见是认为你做不了别的所以只能做这个，因为你是个女生；另外一种偏见是认为你做这个事讨巧，就好像我们亚洲人在美国读书时研究亚洲或者中国会被认为是讨巧一样，因为可能别人没你那么懂，这一点成为你所谓的优势。好像大家很少把这些领域真正视为有自身历史和存在价值的学科，它总是被性别化地看待。
詹青云：对，反过来你为了证明自己不是只能研究沃斯通克拉夫特，就非要研究苏格拉底。
张之琪：其实很多人包括我自己也曾经有过这种心态，我会觉得我是个女生，那我偏不要做这个，我就要做一些看上去更性别中立的理论，这可能也是女性在知识界会遇到的一种困境。
此外我们还想再聊聊女性之间的友谊。我们这个节目是三个好朋友一起做的，一起工作的过程中我们的友谊得到发展，也变得更复杂。你跟庞颖之间也有多样的关系，既是好朋友，也是过去的队友，现在你们又有了工作关系，你会怎么看待女性之间的友谊？在一些文学作品里或者现实生活中，人们会觉得女性在成长过程中经常会遇到一种有张力的友谊：一方面可能是大家互相理解和欣赏，另一方面又免不了竞争和比较的成分。你自己有没有类似的情况？
詹青云：我不喜欢这种提法，好像同性之间，大家首先想到的都是她们的竞争关系，不太相信她们之间有非常纯粹的友谊，我们应该刻意地避免这种提法。我对庞颖的成功是纯粹的欣赏，我跟她的竞争都是游戏性质的竞争，我们还每天比赛背唐诗。如果她在事业上或者辩论赛场上取得了一些成功，我都由衷地为她感到高兴。我觉得无论在同性之间或异性之间，这种纯粹的友谊是存在的。
傅适野：这也是我们节目之前讨论过的话题。人们对于女性友谊有一种很狭隘的想象，比如三个女人一台戏，比如很多娱乐八卦喜欢报道女明星在晚宴上争C位，这其实放大了女性之间的竞争，同时低估了女性之间相互欣赏和理解的能力。
张之琪：对，而且会负面地理解这种竞争，并持以一种男性凝视的视角。其实有时候竞争也是很良性的，是大家在互相激发对方的潜力，帮助对方进步。
詹青云：好像女性首先都是被放在竞争关系上看待的，这就是为什么原配撕小三成为一件顺理成章的事情。男性被视作一种值得被竞争的资源被放在一边，而女性是在社会中去拼命竞争资源的人。我觉得这个看法本身带有依附性，当我们把每个人当成独立个体看待的时候，就不太存在这种张力。
傅适野：不管是在疫情期间，还是在过去几年的Metoo运动中，我们都能看到女性的相互支持，她们可能有不同的背景和遭遇，但因为同一件事情、同一番讲述、同一种情感而互帮互助、联结起来。你在成长过程中有没有感受过这种女性共同体的力量？
詹青云：有很多这样的时刻。比如我找工作的时候，一些面试我的女性合伙人会强调律所给女律师更多的支持；再比如我们律所内部有一个女律师的小团体，会为女性争取权益。这其中既有同辈之间的帮助，大家能够一起发出我们的诉求；也有那些比我们大二三十岁的长辈，她们在早年经历奋斗，如今已经做到了合伙人的职位，愿意回过头来帮助年轻的女律师，她们真的理解年轻女性刚入职场的种种困境，并且愿意帮助我们去克服这些困难。
所以，每个个体的奋斗一定会对这个群体的整体进步有意义，她们通过自己的奋斗成为了掌握一定话语权的人，然后她们利用自己的话语权，再去为这个群体争取利益，这是很有价值也很鼓舞人的事情。